Entrevista Revista Transparencias

Fuente: http://www.elpsicoanalisis.org.ar

por Norberto Szwarc
Vera Neuman
Margarita Pelle
Irma Barenboim

Publicada en la Revista Transparencias de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados (Aeapg) en el año 1999, Buenos Aires. El comité de redacción estaba integrado por su director Norberto Szwarc y integrado por Lic. Vera Neuman, Lic. Margarita Pelle y Lic. Irma Baremboin.

La relación entre psicoanálisis y ciencia, la música, la literatura. Sobre estos y otros temas aceptó conversar con Transparencia el reconocido filósofo Gregorio Klimovsky.

Transparencia: ¿Cómo fue que usted, como hombre de ciencia, llega al psicoanálisis o se conecta con él?

Gregorio Klimovsky:

Mis relaciones con el Psicoanálisis atravesaron tres etapas. En la primera, como positivista lógico que fui durante mi juventud, mi impresión respecto del psicoanálisis era negativa. Pensaba que tenía poca estructura científica, que no era algo obtenido mediante un método confiable, aunque sin embargo advertí que se trataba de algo muy interesante. Leí algunas cosas de Freud, entre ellas recuerdo que me ha impresionado mucho Psicopatología de la vida cotidiana, y además leí a Jung y a Adler. Con lo cual, tuve lo que podríamos llamar una especie de primer panorama de las disputas y problemáticas que se armaban en el psicoanálisis en sus comienzos.

Cuando, después de los avatares de la vida, terminé siendo profesor de la facultad de Filosofía y Letras, donde en el claustro de profesores había gente como Ostrov, por ejemplo, yo empecé a tener cierta curiosidad por el psicoanálisis desde un punto de vista un poco distinto que antes. Tenía ganas de saber un poco por qué lo sostenían y qué es lo que como práctica despertaba tanta confianza. Había gente a la cual era muy interesante oír, también estaba Bleger, por ejemplo, y me fui enterando de algo, hasta el día de los bastones largos, en que nos echaron finalmente de la Universidad; de hecho, en realidad no nos echaron, nosotros presentamos la renuncia que fue rápida y agradablemente aceptada.

Como en aquel momento quedamos libres, yo me estaba por ir del país, pero sucedió una cosa medio curiosa, y es que grupos de psicoanalistas tenían ganas de intercambiar ideas con un epistemólogo, y se formaron los conocidos grupos de estudio que fueron, entre paréntesis, uno de los fenómenos más curiosos de la época de Onganía. En un artículo que tengo dedicado exclusivamente a ellos, dije que contaba aproximadamente doscientos grupos y, calculando a diez alumnos o participantes por cada uno de ellos, son dos mil y, como yo seguramente conté la décima parte, debían ser veinte mil personas, que son más grandes que una universidad privada como la de Belgrano, por ejemplo. Esta es la famosa universidad de catacumbas de Aguinis y Kovadloff. Y, efectivamente, yo fui uno de los profesores de esta universidad de catacumbas y, con gran sorpresa de mi parte, me di cuenta de que me arreglaba económicamente y que no necesitaba irme, lo cual, desde el punto de vista de mi historia vital, fue realmente muy interesante. Bueno, se reunieron algunos grupos de estudio donde estaban Alan Castelnuovo, Antonio Barrutia, estaba Kaplan, Hugo Bleichmar y su mujer... fueron grupos muy interesantes. Lo primero que me pidieron es que dé una especie de cursillo de epistemología. Después discutimos si eso se podía aplicar o no al psicoanálisis. Si se aplicaba, dónde estaban los defectos del psicoanálisis, y si no se aplicaba, qué es lo que había que hacer. Bueno, a mí esto me vino muy bien, porque en primer lugar tomar contacto con problemas de tipo epistemológico en disciplinas que no eran las mías, yo era matemático y físico, y mi acceso a la epistemología era por vía de las ciencias duras.

Tener que tratar con la psicología, el psicoanálisis y las ciencias sociales mostró una dimensión epistemológica con la cual no estaba familiarizado, que me cautivó, y que obligó no solamente a que reformulara sino a que completara las ideas que uno tenía de la epistemología. Yo aprendí mucha epistemología, curiosamente, discutiendo con psicoanalistas, y además aprendí a la fuerza bastante psicoanálisis porque se leían trabajos de psicoanalistas y había que comentarlos, había que discutirlos.

Entre las cosas que aprendí hubo una cosa que no olvidé nunca más en mi vida era que al hacer la lectura de los trabajos de Freud uno debía hacer una distinción. Lo que uno primero encuentra es, desde el punto de vista literario, una obra maestra muy interesante, muy vivaz, aparentemente muy desordenada, llena de ideas y de cosas arbitrarias, pero me di cuenta de que detrás de eso había un modelo científico muy riguroso, con teorías, hipótesis, deducciones, inducciones, discusiones acerca de lagunas, discusiones acerca de teorías que habían fallado y de cómo se las podían arreglar, de modo que se dio la curiosa convicción de que el psicoanálisis estaba muchísimo más cerca mío, tal como Freud lo formulaba, porque él después de todo era un hombre que había pertenecido a la escuela de los médicos fisicalistas, y se había formado como neurólogo, como científico, era un investigador científico.

Me di cuenta de que Freud no era el que uno había pensado y que de alguna manera había que modelizarlo. Y eso lo hicimos en algunos grupos de estudio, y después yo solo con muchos de los artículos. Recuerdo algunos que son realmente muy interesantes desde el punto de vista metodológico. Está la etapa inductiva, la etapa hipotético-deductiva, la etapa de las aplicaciones, como por ejemplo El carácter del erotismo anal, que es un pequeño artículo, pero es una perlita. También estudiamos muchos otros textos más dificultosos, como el capítulo 7 de La interpretación de los sueños, o El narcisismo, Mas allá del principio del placer, que nos dio bastante dolor de cabeza, pero donde aprendí hasta qué punto Freud era sagaz no solamente para aplicar los cánones del método hipotético-deductivo, sino los cánones del método hipotético-deductivo en versión compleja, con hipótesis presupuestas, hipótesis colaterales sobre el material de trabajo, etc.

De este modo, empecé a tener la percepción de que aquello que yo siempre había pensado alrededor del psicoanálisis estaba mal y que debía reconstruir mi pensamiento, por lo cual llegué a la conclusión de que lo que Freud dice en el artículo Múltiples aplicaciones del psicoanálisis, que el psicoanálisis fue descubierto como una nueva ciencia natural, era cierto. Y todavía en algún sentido, aunque en versión modificada, lo sigo pensando. Y, bueno, finalmente eso me llevó a distanciarme de algunos de mis más íntimos amigos, como el caso de Mario Bunge, que es realmente, en sus relaciones con el psicoanálisis, una persona muy complicada... Yo siempre recuerdo que los alumnos de Psicología bromeaban con Mario Bunge, porque si Mario Bunge se tomaba el trabajo de hacer un análisis epistemológico de los psicoanalistas, los psicoanalistas le hacían un diagnóstico psicoanalítico, y alguno llegó a la conclusión de que un psicoanalista le debió haber pegado cuando era chico.

Bueno, ese fue mi contacto con el psicoanálisis, de donde saqué además, una cosa totalmente imprevista que no tiene nada que ver con el problema epistemológico del psicoanálisis, y es que la mayoría de mis mejores amigos actualmente, si no son filósofos, son psicoanalistas. Un hecho realmente muy curioso.

Transparencia: ¿Usted nunca se psicoanalizó?

Gregorio Klimovsky:

Le voy a decir una cosa que puede ser un poco fuerte. El psicoanálisis nació como una terapia y estaba destinada a aliviar o curar, si se puede decir, cierto tipo de padecimientos. Y, como yo no los tuve, de la misma manera que no me hice operar del hígado porque no tenía enfermedades del hígado, no me hice tratamiento psicoanalítico porque no tenía ninguna enfermedad o padecimiento que lo justificara. Hay quien podría decir que no, que hay otra cosa, que el psicoanálisis es un método con el cual uno puede conocerse a sí mismo, lo cual es bastante posible. No niego que me hubiera venido muy bien en una época de mi vida, pero en general creo que soy depositario de tanta curiosidad intelectual como para haber hecho una especie no de autoanálisis psicoanalítico, sino por lo menos de una vigilancia bastante cercana, tanto de mis actos personales como de mis actos éticos.

Transparencia: ¿Cuál diría que fue el libro que más lo ha impactado?

Gregorio Klimovsky:

En general cuando me preguntan qué libros me llevaría a la isla desierta, hago una manganeta porque yo les digo que me llevo las obras completas de Shakespeare. No me llevo una obra, sino a todo el autor.

Hay muchas cosas. Me gustaría llevarme algunos libros de Bertrand Russell que fue siempre mi gran héroe filosófico. Me llevaría algunos o algún libro de Thomas Mann, especialmente La Montaña Mágica que me parece todavía una de las mejores cosas que he leído. Me gustaba mucho Aldous Huxley, hace mucho tiempo que no lo leo y no sé si me gustaría como me gustaba anteriormente, pero era el tipo de novelista intelectual que puede realmente interesarle a quien tiene formación por ese costado. Me llevaría por las mismas razones de picardía económica de llevarse muchas cosas juntas En busca del tiempo perdido de Proust, por ejemplo, y muchas otras cosas. Pero lo que pasa es que además me gustaría llevarme algunos libros de estudio que a mí me gustan, tanto de lógica matemática como de matemática. No sé si los de matemática los llevaría, ahora estoy un poco distanciado. Quiero decir que me llevaría las obras completas de Freud, por lo cual estoy tratando de buscar alguna edición en que esté todo en un solo tomo para que no me objeten.

Transparencia: Sabemos que la música es algo que a usted también le apasiona.

Gregorio Klimovsky:

Sí, efectivamente. De muchacho tocaba algo el piano y componía. Pero a eso hay que dedicarse, si no, los dedos después no obedecen y, además, la habilidad de componer desaparece si uno no la ejercita ampliamente. Pero todavía tengo la facultad de escuchar música, y tengo una colección de música verdaderamente notable, tengo seiscientos cassettes de una hora y media cada uno, tengo quinientos discos de larga duración y una buena colección de compacts. Ya hice el triste cálculo de que no voy a poder escuchar todo lo que tengo grabado hasta el día de mi muerte, como no voy a poder leer todos los libros de mi biblioteca porque tengo una biblioteca muy grande, ocho mil libros y que, por más que uno haga un cálculo demasiado optimista de leer un libro por semana, el tiempo no alcanza.

Transparencia: ¿Ha leído usted el libro Imposturas intelectuales de Sokal? Porque es interesante la polémica que desató.

Gregorio Klimovsky:

He leído todo el libro. Se lo ha discutido mucho. Incluso un matemático de Córdoba que fue alumno mío, Arnaldo Kaplan, publicó un artículo en Página/12 que es el resumen de uno más largo que él me envió donde trata muy mal al libro y prácticamente lo trata a Sokal de macaneador. Yo creo que ese artículo está mal por todas partes, el de Kaplan. En primer lugar porque lo que dice Sokal en esos ejemplos que él toma es lo que podríamos llamar lo obvio e inmediato que hay en el ejemplo. Por supuesto si uno lo quiere retorcer y hacer una interpretación totalmente distinta a la que presentó el autor puede encontrar una discrepancia. De manera que yo creo que los ejemplos que él da están mal, no vienen al caso. Y en segundo lugar el libro de Sokal no son tres ejemplos, son más o menos cuatrocientos o más, algunos de los cuales son absolutamente obvios, no hay absolutamente más nada que decir. Y además el libro de Sokal tiene, no solamente el mérito de hacer una divulgación más o menos adecuada de la teoría de los cuantos sino que en el capítulo 3 del libro hay una discusión evidentemente en contra de los postmodernistas, sobre temas epistemológicos y se mete con la sociología del conocimiento, tal como actualmente la conocemos, con el programa fuerte de Edimburgo, y muchas otras cosas por el estilo que son caminos del irracionalismo, del escepticismo, y me parece que eso tiene un valor muy grande. Es un capítulo muy ingenioso, realmente, hubiera valido la pena de por sí que fuera un pequeño librito. Además, yo siempre había sentido la sensación al leer algunos de los escritores como Derrida, Deleuze y ni que hablar de Lacan, que macanean de lo lindo. Así que me encontré nadando en un mar a gusto, en un mar que era el mío. Yo creo que evidentemente, es una obra maestra.

Transparencia: ¿Cómo ve el psicoanálisis hoy?

Gregorio Klimovsky:

Bueno, yo no conozco análisis contemporáneo para poder contestar esta pregunta. Sería una petulancia de mi parte contestar. Y debo decir lo siguiente: encuentro en general un defecto en el psicoanálisis contemporáneo y es la manera de logia que tiene de encerrarse en sus propios conceptos y en sus propios problemas. Hay muy poca interdisciplina entre el psicoanálisis y las demás conquistas de la ciencia contemporánea en el campo próximo. Por lo general, con dos o tres excepciones, no he conocido psicoanalista alguno que esté, siquiera, medianamente enterado de las neurociencias, por ejemplo. Hay cierta reluctancia a enterarse de cosas que no pertenecen al psicoanálisis mismo. Entonces yo creo que se forma una especie de círculo vicioso metodológico y creo que no se sale de hacer siempre algo más de lo mismo.

Segundo, así como el psicoanálisis me entusiasma desde el punto de vista metodológico, no me entusiasman en general los escritos de los psicoanalistas. No son muy rigurosos y a veces parecen reflexiones un poco aventuradas, de carácter filosófico o de carácter puramente adscrito al pensamiento humano, sobre problemas que son muy interesantes pero sin llegar a ser ciencia.

De manera que eso también es una cosa que yo podría echar en cara. Creo que el psicoanálisis sin embargo ha progresado. La manera de hacer psicoanálisis ahora, las concepciones neodinámicas que hay en el psicoanálisis me parecen un cambio favorable.

Además de esto, tengo que hacer una especie de confesión después de tantos años de epistemología. Creo que no hay que exagerar el punto de vista epistemológico en psicoanálisis. Y esto por una razón que quizás metafóricamente se pueda comprender. Nosotros conocemos muchas cosas en nuestra vida. Las conocemos muy bien. Por ejemplo a nuestro cónyuge, a la familia, al lugar donde trabajamos, y si uno hace la lista de la cantidad de cosas que conoce bien, se dará cuenta que son muchas. Sin embargo, ese tipo de conocimiento no está estructurado a la manera lógica, ni hipotético deductiva. Es una cosa distinta, donde en una especie de reflexión gestáltica se van ubicando los elementos con que habitualmente nos manejamos en la vida y nos hacen comprender la realidad.

Entonces, del mismo modo que podemos comprender nuestra familia, nuestro cónyuge o nuestro lugar de trabajo, creo que el psicoanalista también adopta un tipo de estrategia de conocimiento que va más allá de la posible formalización o estructuración hipotético-deductiva, y aunque Mario Bunge proteste, con alguna razón –y que yo mismo me ría, dado mis hábitos, es inevitable– creo que con esto, aunque yo me burlaba recién al decir que el psicoanálisis es una especie de reflexión filosófica más que una ciencia verdadera, hay que tener cuidado. Creo que realmente el psicoanálisis es muchas veces una especie de visión gestáltica sobre cierto tipo de problemas muy fundamentales para comprender la naturaleza filosófica de la personalidad humana, y que en ese sentido hay que tomarlo con la misma seriedad con que uno toma un sistema filosófico, ya que un sistema filosófico no es una teoría científica, sino que también es una visión gestáltica en que muchos conceptos se han reunido para producir una especie de pantalla a través de la cual vemos la realidad. Por eso creo que a pesar mío soy bastante más tolerante que antes con respecto a las cosas que escucho exponer, además creo que algunas cosas están fuera de toda posibilidad de una formalización rigurosa a la manera que uno puede encontrar en biología o en física. Son más bien aproximaciones.

A mí siempre me gustó mucho lo que Freud dice en Narcisismo que en contra de lo que pensamos los epistemólogos, no es conveniente exigir al principio de una investigación que la teoría que uno va a exponer esté formulada rigurosamente, lo cual desde el punto de vista epistemológico es un escándalo, nosotros pedimos que se formule rigurosamente. El dice que no, porque si la formulamos rigurosamente la probabilidad de que esté equivocada es grande. Al hacerla rigurosa no va a coincidir seguramente con la estructura rigurosa de la realidad y entonces va a fracasar. Es mejor que sea vaga e imprecisa porque entonces en nuestra experiencia la vamos a ir acomodando, la vamos a ir ajustando, y así en un camino un tanto largo y penoso, vamos a tener teorías bastante acertadas y rigurosas sobre la realidad.

Transparencia: ¿Qué le aconsejaría hoy a un joven que le preguntara por estudiar ciencia en la Argentina?

Gregorio Klimovsky:

En primer lugar, lo que siempre sostengo al respecto es que el conocimiento científico en cualquiera de sus especialidades es una acentuada y rica fuente de belleza. Cualquiera que tenga mucha vocación por una disciplina y por una investigación conoce que el éxtasis que produce encontrar un nuevo descubrimiento, o que se le ocurran a uno nuevas ideas es muy grande, comparable al que se puede tener en arte, no hay mucha diferencia. Puede uno extasiarse con resultados matemáticos, con resultados filosóficos, con las Fugas de Bach y los Conciertos Brandemburgueses de manera que, si usted es amante de la belleza, le diría no olvide la ciencia porque es una peculiar fuente de belleza y de emoción y si no que se observen todas las cosas que se discuten y se descubren en cosmología contemporánea, para tomar un ejemplo.

Lo segundo es que el conocimiento es, desde el punto de vista de la teoría de los valores y de la ética, lo que se llama un fin en sí, no un fin instrumental. No es para conseguir cosas sino que vale por sí mismo y, efectivamente, yo creo que lo que sucede en la ciencia es que se cumple un poco lo que podríamos llamar la esencia del ser humano. Porque la esencia del ser humano no es luchar por problemas económicos. Esos, a medida que se resuelvan, permitirán que nos dediquemos a aquello que nuestra mente puede lograr. ¿Y qué es lo que nuestra mente puede lograr? Y bueno, el camino de la ciencia, el camino del arte, el camino de la cultura. Entonces dedicarse a la ciencia, si uno tiene vocación, es una aventura del pensamiento y ahí yo siempre deslizo la famosa frase de un matemático: “¿Qué tanto estudiar matemática por sus aplicaciones? Hay que estudiar la matemática por el honor del espíritu humano.” Y bien, yo creo que sí, que el dedicarse a la ciencia es una de las formas de homenajear el honor del espíritu humano.

Ahora, lo tercero es que dedicarse a la ciencia es de alguna manera contribuir , a veces muy indirectamente, a veces directamente, al progreso de la técnica y, a través del progreso de la técnica y de la práctica, al desarrollo económico y a través del desarrollo económico al bienestar social, o a veces directamente al bienestar social. La cantidad de inventos que se han hecho que han cambiado nuestra vida es tan grande que sería muy raro que se pudiera señalar aquí alguna cosa que no tuviera que ver con la técnica, desde la mesa pulida a ese video. De manera que de alguna manera, la ciencia ha copado nuestro universo vital y por suerte, porque si uno compara lo que era la vida de un ama de casa hace doscientos años con lo que es ahora, se dará cuenta de que lavar la ropa fregándola a la orilla de un río y utilizar un lavarropas en la actualidad o planchar con una plancha eléctrica en lugar de una plancha a carbón o algo por el estilo, es un cambio muy grande. Y no hablemos del hecho de que hoy día los alimentos que nos dan nuestra capacidad vital, digamos, son en general alimentos que vienen de lejos. Hoy día es posible transportar el alimento a través de la refrigeración, que es el gran descubrimiento. Antes no se podía. Hay estudios muy interesantes de ciudades mayas que fueron bruscamente abandonadas porque como no podían venir alimentos de lejos y habían quedado cortadas las rutas de cerca, se quedaron sin alimento y la gente huyó despavorida dejando a veces las ollas con agua hirviendo en la cocina.

De manera que vivimos, evidentemente, en un universo con muchas aplicaciones positivas, entre ellas, resolver problemas, porque cuando uno tiene que resolver problemas no los tiene que resolver al tun-tun, tiene que pensar cuáles son las posibilidades atendibles, factibles de acuerdo con la ciencia y factibles de acuerdo con la técnica y preferibles desde el punto de vista ético, porque eso también de alguna manera hay que tenerlo en cuenta.

Volviendo a su pregunta yo diría: joven, si usted tiene vocación para esas tres cosas, estudie, sepa que las probabilidades de llegar muy lejos en Argentina no son grandes pero no es imposible trabajar en ciencia en Argentina. Hay gente que lo hace y bastante más cantidad de lo que parece. Es difícil hacer ciencia de primera línea en Argentina, pero también hay gente que lo hace. Y piense también que es muy posible que se tenga que ir al extranjero, lo cual no es ninguna desgracia, es preferible que se queden, para nosotros los argentinos, pero al final de cuentas la humanidad es única y si usted va a enseñar a otro lado, a investigar a otro lado, va a ser también labor humanitaria. Por consiguiente, si es cuestión de vocación, entonces vale la pena largarse. Eso diría.